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標題: 三國孫吳一直卡在合肥,這是運氣還是另的原因? [打印本頁]

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作者: lemonnurse    時間: 2018-2-11 10:43 PM     標題: 三國孫吳一直卡在合肥,這是運氣還是另的原因?

合肥戰役,不論終期孫權的一生加諸葛格打了的一次,東吳還是被合肥的守將們打退,諸葛格的那一次也差一步就真的攻下,究竟是什麼因素的錯?
1)東吳人體質比曹魏的差
2)東吳將所有經驗值花到水軍,步兵/騎兵隨便練
3)合肥地易守難攻
4)其他

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作者: abcabc0520    時間: 2018-2-11 11:41 PM

東吳強的是水軍而非陸戰
水中蛟龍離開路上面對北路的鐵騎，自然不容易討到便宜

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作者: tangoxtc    時間: 2018-2-12 12:50 AM

最大的根源是兵制
東吳的主要兵源並不屬於中央而是各世族的私兵
這也是早些年孫策惹惱東吳世族而被刺殺後
孫權位鞏固權力攏絡世家後種下的後果

東吳的兵制註定了守成有餘進取不足
世家大族在東吳的權力跟兵權是息息相關的
因此對外進攻若無絕對的優勢跟把握
世家都不會太積極以免兵力過多損耗影響權力
所以東吳的北閥戰績總是難看的居多

相比曹魏
雖然也攏絡世家大族
但是中央執掌的精銳比例也高
各地的當地兵力都難以直接抗衡中央精銳
所以各地世族還算順從中央
而蜀漢中央集權化更高
對於兵力的調度更是沒話說

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作者: 帥帥仁仁    時間: 2018-2-12 03:01 AM



1.北方溫度乾冷南方濕熱所以不管南征或是北伐,日子久了就會出現水土不服的問題
2.南船北馬,而且北方的馬跟南方的馬也有所不同,像隔壁漢的騎兵跟魏的騎兵就差在益州馬擅長跑山而北方馬擅長平地

3.主將的問題,孫權那“亮麗”的戰績就不說了,諸葛恪明明就要成就孫吳的千古奇業了,居然在即將過關時聽了張特的話停止攻擊給對方喘息的機會,最後也無力回天了,不過在被張特耍了不久後除了魏軍增援以外東吳軍還疫病爆發所以不得不退,所以就算真的打下新城,能否以疲弊患病之兵守住也是個大問題

4.世族問題嚴重,而孫吳為了籠絡世族就是讓他們帶有私兵而不是兵力中央控管,跟鄰居漢或魏比起來孫吳比較像是“聯軍”的性質,以孫家為主其他各大世族都各自帶兵跟上,這就導致為了避免損兵折將影響自家地位所以各家都不會盡力,不過如果是打防禦戰的話就能得到不錯的效果,畢竟他們能有此地位是受惠於孫吳的制度,如果老闆換人做可能就不能再繼續了,所以會盡全力應戰
話說不是諸葛格是恪（ㄎㄜˋ）

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作者: zodiac1848    時間: 2018-2-12 04:26 AM

帥帥仁仁 發表於 2018-2-12 03:01 AM
1.北方溫度乾冷南方濕熱所以不管南征或是北伐,日子久了就會出現水土不服的問題
2.南船北馬,而且北方的馬跟 ...

水土不服和南船北馬應該不成問題

南京到合肥距離只有不到二百公里，兩地之間有巢湖和施水連通

我個人的懷疑是孫權的几次“十万”是東吳號稱或曹魏誇大的數字

曹魏吊打孫十万的某些劇情實在是過于科幻，比如滿寵：

《三國志·滿寵傳》：
明年，權自將號十万，至合肥新城。寵馳往赴，募壯士數十人，
折松為炬，灌以麻油，從上風放火，燒賊攻具，射殺權弟子孫泰。賊于是引退。

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作者: tangoxtc    時間: 2018-2-12 07:26 PM

帥帥仁仁 發表於 2018-2-12 03:01 AM
1.北方溫度乾冷南方濕熱所以不管南征或是北伐,日子久了就會出現水土不服的問題
2.南船北馬,而且北方的馬跟 ...

合肥在東漢末年的行政區域劃分在揚州的九江郡
(連壽春都是揚州的範圍，東漢末年揚州的治所原在壽春，後因東吳的因素才轉移至建業)
所以地形上跟東吳根基所在的揚州各郡差異性有限
因此南船北馬的因素不大
要計較南船北馬至少也要等到進入徐州後再說

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作者: 蝶飛龍    時間: 2018-2-12 08:49 PM

更大的原因是孫吳軍隊都是由地方大族的部曲組成.
地源性較強, 朝中也沒有北伐的動力及慾望, 就算打下了合肥, 對他們的富貴也沒大影響.

其實蜀漢的姜維也遇到同樣情況, 朝中的人都不想打, 沒爭霸之心又那會拚命.

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作者: GGYY0819    時間: 2018-2-13 12:14 AM

zodiac1848 發表於 2018-2-12 04:26 AM
水土不服和南船北馬應該不成問題

南京到合肥距離只有不到二百公里，兩地之間有巢湖和施水連通

事實上一點都不科幻，
所謂的士兵大部分都是農民兵，
你看三國志裡面一堆『秋八月』就知道了，
春耕、夏耘、秋收、冬藏，
七月搶收農作物，八月徵招農夫上戰場，這算常態。

兵器會分配，但是防具就很難說了，
十萬人來說，兵馬俑程度的防具就該偷笑了

用現代來說，
給你個畫面，
一個人騎台摩托車，揮舞著棒球棍，
你覺得能在多少個穿冬天厚外套的普通人中間來去自如？

現實不是玩遊戲，
會用肉身擋戰馬的，
十萬人裡頭沒幾個，
陣型肯定亂。

再加上，上頭很多人說了，東吳的世襲兵制，
指揮上也有問題。

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作者: zodiac1848    時間: 2018-2-13 12:34 AM

GGYY0819 發表於 2018-2-13 12:14 AM
事實上一點都不科幻，
所謂的士兵大部分都是農民兵，
你看三國志裡面一堆『秋八月』就知道了，

滿寵擊潰孫權的人數對比達到1:1000以上，比東漢昆陽大戰，東晉淝水之戰的數據還高

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作者: aaablack0310    時間: 2018-2-13 02:02 AM

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作者: gp02mk2    時間: 2018-2-13 03:15 PM



另一個問題
是東吳集體上下心態都有問題

《吳錄》曰：權欲作塢，​​ 諸將皆曰：「上岸擊賊，洗足入船，何用塢為？」

甚麼意思??
打不贏上船就對了阿

全體上下都有這種心態是哪招啊??


而且第二次合肥逍遙津之戰
那場整個軍隊包含老大的心態都明顯看出個端了
大軍都退到過河了
他們一群人跟著老闆只帶親兵像是郊遊踏青似的
又不做任何防備措施
張遼殺過來才倉促應戰
這不敗根本沒道理

我很懷疑根本就是孫權叫大家留在河北逛街的
那場諸將也得負責任
就算老闆叫你們一起再河北郊遊野餐
但你們至少也自己下令戒備一下吧??
結果一群人全部不防備被人打突襲是哪招??

這場根本東吳集體上下都腦殘
好在他們應變還算不錯
不然就變成軍事史上大笑話了
雖然以現再來看 依然還是個笑話......

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作者: 3542    時間: 2018-2-13 06:43 PM

gp02mk2 發表於 2018-2-13 03:15 PM
另一個問題
是東吳集體上下心態都有問題

孫吳傳統：
當進軍討卓，遣長史公仇稱將兵從事還州督促軍糧。施帳幔於城東門外，祖道送稱，官屬並會。卓遣步騎數萬人逆堅，輕騎數十先到。
堅方行酒談笑，敕部曲整頓行陳，無得妄動。後騎漸益，堅徐罷坐，導引入城。乃謂左右曰：「向堅所以不即起者，恐兵相蹈藉，諸君不得入耳。」卓兵見堅士眾甚整，不敢攻城，乃引還。
(三國志‧吳書·孫破虜討逆傳)

呂思勉曾經評價：「陳壽言孫堅及策皆以輕佻果躁，隕身致敗。其實非獨堅及策如此，即孫權亦然」
作風看起來是很大膽(豪邁？豪賭？)，年輕就出頭、容易闖出名號，也常輕易就喪命

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作者: a7748xxx    時間: 2018-2-14 01:26 AM

gp02mk2 發表於 2018-2-13 03:15 PM
另一個問題
是東吳集體上下心態都有問題

東吳的弱點是主上經常腦衝自己上
東吳對外戰爭只要不是孫權領兵
幾乎都能以勝利收場XD

好在東吳本身部分將帥的素質其高
孫權怎樣浪都死不了~~

逍遙津之戰孫權在一開始就被張遼突擊還被嗆，
照理講孫權應該就知道張遼有多生猛了
可是撤退回國時竟然開心的當殿後，完全忘了還有張遼~~

但也不要怪那些東吳將領，軍中生大病造成真正能用的不多
這才造成東吳好像沒啥防備

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作者: 帥帥仁仁    時間: 2018-2-14 07:56 PM

gp02mk2 發表於 2018-2-13 03:15 PM
另一個問題
是東吳集體上下心態都有問題

與其說心態問題不如說有沒有腦袋的問題,除去逍遙津不說,之後搶荊州為保上游,結果除了運氣好避免滅亡以外,三不五時不是荊州民亂就被曹休騷擾,然後夷陵僥倖獲勝還有徐盛一幫白痴以為自己天下無敵還要繼續打
然後孫權還在追憶呂蒙這罪魁禍首時還揚呂貶魯...有這種主子用這種廢物,難怪孫策死後數十年都在啃老本
話說大大不會是巴哈的Astranagant吧,這段跟那篇東吳得龐統內容完全一樣啊

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作者: 蝶飛龍    時間: 2018-2-19 08:35 PM

aaablack0310 發表於 2018-2-13 02:02 AM
荊州守將關羽攻打樊城,而關羽聯絡孫權攻打合肥
那時曹仁.于禁等等大將都在樊城抵抗,如果孫權攻打合肥應可拿 ...

關羽一直沒尊重過東吳, 他北伐時有聯絡過孫權夾攻嗎?
缺糧還越界去搶割東吳的糧草, 不背後桶他才怪.

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作者: gp02mk2    時間: 2018-2-19 10:47 PM

蝶飛龍 發表於 2018-2-19 08:35 PM
關羽一直沒尊重過東吳, 他北伐時有聯絡過孫權夾攻嗎?
缺糧還越界去搶割東吳的糧草, 不背後桶他才怪. ...

關羽北伐為何還非要聯絡孫權夾攻??
吳人都有合肥戰線要打 還開支線去打合肥??
而關湘米事件從陸遜傳很明顯是衝康關羽

更別提吳人背叛
從頭到尾就不是關羽態度問題

蒙對曰：「今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。

已經講的很清楚
合肥戰線打不下來非常不爽
打下來也沒把握守住
那乾脆偷襲荊州再取益洲 全據長江上流沿岸

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作者: 蝶飛龍    時間: 2018-2-20 07:14 PM

gp02mk2 發表於 2018-2-19 10:47 PM
關羽北伐為何還非要聯絡孫權夾攻??
吳人都有合肥戰線要打 還開支線去打合肥??
而關湘米事件從陸遜傳很明顯 ...

我回的是樓上某版友的這句呢.
"荊州守將關羽攻打樊城,而關羽聯絡孫權攻打合肥"

東吳偷襲固然是利益使然, 但別忘了人是有感情的動物, 受私怨驅使不足為奇.
史書也不會有多少心理描寫...
之前劉關跟東吳的交往中確是負東吳甚多, 如我是孫權, 一定會想復仇.

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作者: gp02mk2    時間: 2018-2-20 10:34 PM

蝶飛龍 發表於 2018-2-20 07:14 PM
我回的是樓上某版友的這句呢.
"荊州守將關羽攻打樊城,而關羽聯絡孫權攻打合肥"

此時先主孫夫人以權妹驕豪，多將吳吏兵，縱橫不法。先主以雲嚴重，必能整齊，特任掌內事。權聞備西徵，大遣舟船迎妹，而夫人內欲將後主還吳，雲與張飛勒兵截江，乃得後主還。


〈江表傳曰：先主與統從容宴語，問曰：「卿為周公瑾功曹，孤到吳，聞此人密有白事，勸仲謀相留，有之乎？在君為君，卿其無隱。」統對曰：「有之。」

把別人的兒子預謀拐到自己家裡當人質
甚至預謀把別人軟禁到揚州
以劉備的立場是誰比較沒誠信??

至於說關羽因荊州問題搞的不爽
關羽是劉備的部下還孫權的部下?
妳孫權要土地溝通無法達成共識直接強取
那關羽作為劉備的部下難道就不該以劉備的立場再做事嗎?

還不提雙方外交
往往都是吳人在外交場合上羞辱對方
不管荊州前 荊州後都一大堆紀錄
費禕甚至還被灌酒後再強行談外交公務

肅因責數羽曰：「國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已得益州，既無奉還之意，但求三郡，又不從命。」語未究竟，坐有一人曰：「夫土地者，惟德所在耳，何常之有！」肅厲聲呵之，辭色甚切。羽操刀起謂曰：「此自國家事，是人何知！」目使之去

而關羽如果真的要羞辱吳方
不會再自己部屬主動跳出來指著魯肅鼻子罵:只有有德之人才有資格 你們無德沒資格拉
這還是荊州官員 關羽部屬跳出來嗆魯肅
要知道一件事 荊州人很不爽孫權
結果關羽沒有利用這點在外交場合上羞辱吳方
反而為了圓場當眾把自己部屬罵一頓

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作者: aaablack0310    時間: 2018-2-21 01:07 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: tangoxtc    時間: 2018-2-21 09:45 AM

aaablack0310 發表於 2018-2-21 01:07 AM
關羽進攻樊城有沒有知會過劉備,一直是個謎
照理來講劉備或孔明若知情,鐵定會聯合東吳進攻合肥
而曹操兩面 ...

劉備在漢中戰後馬上把可以不必知會中央就能出兵的假節賜給關羽
就是要關羽隨時準備進攻
原因在於漢中之戰劉備雖勝但是曹操採用焦土政策
漢中當時整個殘破讓劉備一個頭兩個大
曹操雖敗退但將大軍駐紮在長安虎視眈眈
因此劉備必需要想辦法轉移曹操的眼光

至於東吳
當合肥卡關就把眼光看向荊州了
跟關羽的打交道通通都是為了進攻荊州的準備
所以就算當時坐鎮荊州的不是關羽
東吳的背叛是遲早的事情
關羽也是再三確認東吳的狀況才出兵的
但是被呂蒙陸遜等人給忽悠過去
而且東吳出兵荊州前早已向曹操稱臣了
東吳是跟曹操結盟共同對付劉備的

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作者: 蝶飛龍    時間: 2018-2-21 07:11 PM

gp02mk2 發表於 2018-2-20 10:34 PM
此時先主孫夫人以權妹驕豪，多將吳吏兵，縱橫不法。先主以雲嚴重，必能整齊，特任掌內事。權聞備西徵，大 ...

簡單提3個點.

1, 關羽沒羞辱過吳方??
"權遣使為子索羽女，羽罵辱其使，不許婚，權大怒。〈典略曰：羽圍樊，權遣使求助之，敕使莫速進，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹遲，又自已得於禁等，乃罵曰：「鰂子敢爾，如使樊城拔，吾不能滅汝邪！」權聞之，知其輕己，偽手書以謝羽，許以自往。臣松之以為荊、吳雖外睦，而內相猜防" <--辱罵其使4個字已把話說得夠清楚了吧?

2, 南郡也是東吳借給劉備的.
國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已得益州，既無奉還之意，但求三郡，又不從命<---已說明兩方的道義責任問題吧.

3, 肅聞貪而棄義，必為禍階。吾子屬當重任，曾不能明道處分，以義輔時，而負恃弱眾以圖力爭，師曲為老，將何獲濟？”羽無以答 <---不便說明了關羽自知理虧了嗎??

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作者: gp02mk2    時間: 2018-2-21 08:04 PM

蝶飛龍 發表於 2018-2-21 07:11 PM
簡單提3個點.

1, 關羽沒羞辱過吳方??

第一點版上就數次講過好幾次了

有哪國君王跟外國將領談婚姻
是直接跳過對方君王直接找對方將領??
拿這種不合理的婚姻程序說關羽不是就已經很離譜了
而我上面一開始引給你的呂蒙傳就已經講得很清楚了

蒙對曰：「今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。

跟關羽談這婚姻一開始目的就是為了荊州而挖牆腳

2, 南郡也是東吳借給劉備的.

你借個半郡就要人家吐出三郡
然後後來湘水之盟雙方談好也同意割讓了
你再拿這點出來噴關羽??

3, 肅聞貪而棄義，必為禍階。吾子屬當重任，曾不能明道處分，以義輔時，而負恃弱眾以圖力爭，師曲為老，將何獲濟？”羽無以答

外交上溝通衝突
不代表關羽清楚了
就等於關羽要通行無阻擅自作主將整塊荊州交出來
他難道不需要先等到成都的人來處理嗎??

整場外交關羽是人再第一現場
他必須跟吳方溝通等到成都的人來處理
難道關羽知道外交理虧
就不該以自國立場的角度來做事嗎?

拿不合理的外交程序批評關羽不是
拿已經溝通談好的外交結果指責關羽不是

又拿員工立場的限制指責該員工不交出荊州
卻不回頭他背後老闆是誰

原來他不需聽他頭家老闆的話
而是要聽別家公司老闆的話啊??
這是胳膊往外彎的概念???

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作者: 蝶飛龍    時間: 2018-2-21 09:06 PM

gp02mk2 發表於 2018-2-21 08:04 PM
第一點版上就數次講過好幾次了

有哪國君王跟外國將領談婚姻

1, 婚事當是東吳不懷好意, 但辱罵盟國使臣你覺得很合理???
即東吳便只能當孫子, 任人辱罵?

2, 你借個半郡就要人家吐出三郡
然後後來湘水之盟雙方談好也同意割讓了
你再拿這點出來噴關羽??

<---  問題是劉備肯還個半郡嗎?
後來三郡被呂蒙奪了, 劉備不是帶兵5萬來爭嗎?
如果不是曹操下漢中, 劉備會同意言和嗎??
那時三郡已在東吳手中, 在CC威脅下, 劉備不承認既定事實, 還可以怎做?

我覺得劉備一方在處理東吳的外交問題上非常差, 基本是不給面子.
你看看孫權如何評價魯肅功過, 便可知道孫權對這段關係是如何氣憤難平.

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作者: gp02mk2    時間: 2018-2-21 10:14 PM

蝶飛龍 發表於 2018-2-21 09:06 PM
1, 婚事當是東吳不懷好意, 但辱罵盟國使臣你覺得很合理???
即東吳便只能當孫子, 任人辱罵?

1, 婚事當是東吳不懷好意, 但辱罵盟國使臣你覺得很合理???

你都先不尊重別人老闆 事後被噴還要怪人??

更別提這段求婚已經講的很清楚
求這段姻就是有政治陰謀才求的
不會因為態度是否良好就改變孫權的態度

<---  問題是劉備肯還個半郡嗎?

所以人家借你10000
然後別人跟你討錢時獅子大開口要30000
你覺的有點太過而不給
人家就直接帶人直接闖你家就對了??

那時三郡已在東吳手中, 在CC威脅下, 劉備不承認既定事實, 還可以怎做?

你這不就是擺明說劉備吃虧遇到高利貸嗎??

我覺得劉備一方在處理東吳的外交問題上非常差, 基本是不給面子.

不給面子?
不給面子直接跟你算拐人我兒子當人質事件
不給面子順便說你家女兒妹妹嫁來不守婦道 蠻橫亂搞
還預謀軟禁當事人老闆未遂一事
還說人家不給你面子??
這以上劉備可沒攤上檯面談唷

備嘆息曰：「孤時危急，當有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智謀之士，所見略同耳。時孔明諫孤莫行，其意獨篤，亦慮此也。孤以仲謀所防在北，當賴孤為援，故決意不疑。此誠出於險塗，非萬全之計也。」

劉備自己也講得很清楚
當時根本情況所逼被他們吃豆腐

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作者: tangoxtc    時間: 2018-2-21 10:38 PM

蝶飛龍 發表於 2018-2-21 09:06 PM
1, 婚事當是東吳不懷好意, 但辱罵盟國使臣你覺得很合理???
即東吳便只能當孫子, 任人辱罵?

1.孫權求親的時間點你有在看嗎
那時候關羽已經順利的水淹七軍了
這還是曹魏那邊催促東吳想辦法轉移對手焦點下東吳才弄出來的點子
就代表這個求親的條件可能不像史書這麼簡單幾筆帶過
更何況當時孫權孩子的年紀幾乎都還在穿開襠褲
這表示著孫權完全是想靠一個口頭上的約定綁住人

2.一開始南郡的借讓本來就不是東吳方面吃虧
因為劉備原先是打算先南下交址
緣故是赤壁戰前劉備在當陽逃亡時打算投奔交址的吳巨
戰後也打算就此跟吳巨聯合
東吳避免後門大開只好順著劉備想入益州的算盤進行借讓
所以後來劉備入川蜀東吳也馬上南下交址並殺了吳巨
而劉備入蜀的過程中東吳也是一堆動作
先是在劉備陷入危機時抽走支援劉備的呂岱
看到劉備轉危為安後又讓孫夫人擄了阿斗就跑
加上一開始本來就說好等到劉備據有益、涼二州後荊州就給東吳
是東吳自己合肥卡關又見劉備進展順利才眼紅的
索討不成只能趁劉備剛在益州站住腳步沒多久就發兵搶奪
這才是湘水之盟前衝突的起因
此外
荊州本來就不是東吳理當所有
論荊州的所有權劉備比東吳更有合法合理性的理由
對於荊州百姓來說
東吳本來就是令人痛恨的
民心的向背也是東吳在荊州上屢屢有問題的緣由之一

在魯肅死後
東吳在荊州問題上就不斷出現出爾反爾的狀況
東吳的戰略主軸榻上策也是魯肅提的
在東吳久攻荊州不下而曹操已經開始進攻揚州時魯肅早已轉換暫時的方針
想要聯合荊州與益州的劉表劉璋一起抗曹
只是在前往的路上遇到劉表掛了劉琮歸順曹操
當時的荊州只剩劉備與劉琦仍在對抗曹操
所以轉而說服孫權聯合劉備
赤壁戰後眼見荊州的情勢有利於劉備
所以在眾人的反對下把南郡借出去
造成後來曹魏屢屢要分兵東西兩頭各自燒
可見魯肅算是個會看情勢隨時調整戰略部屬的
而不是只會一條路走到底的人

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作者: 蝶飛龍    時間: 2018-2-21 10:40 PM

gp02mk2 發表於 2018-2-21 10:14 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=308077685&ptid=11662688][/url]
你都先不尊重別人老闆 事後被噴還要怪人??

更別提這段求婚已經講的很清楚

辱罵其使4個字已是破面口實, 不明為何可以覺得沒有問題.
戰國時張儀便是誘楚王派人怒罵齊王, 致齊楚破盟, 外交得人對兩國外交關係至關重要.
外交態度對外交關係沒影響真是笑話.

而且什麼叫借高利貸?
問題是劉備一方連本金也不願還!
為何還可以說得道理在劉備一方??
敢問劉備一方有提出過任何還地方案嗎?得了涼州才還是合理嗎?

如果你覺得這樣很有道理, 可否留個聯絡方法給我?
小弟想問你借點錢應急,  當一天小弟身家過億時, 再還你本金.

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作者: 蝶飛龍    時間: 2018-2-21 10:42 PM

tangoxtc 發表於 2018-2-21 10:38 PM
1.孫權求親的時間點你有在看嗎
那時候關羽已經順利的水淹七軍了
這還是曹魏那邊催促東吳想辦法轉移對手焦 ...

加上一開始本來就說好等到劉備據有益、涼二州後荊州就給東吳
<---請問此協議見於什麼典藉???

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作者: gp02mk2    時間: 2018-2-21 11:27 PM

蝶飛龍 發表於 2018-2-21 10:40 PM
辱罵其使4個字已是破面口實, 不明為何可以覺得沒有問題.
戰國時張儀便是誘楚王派人怒罵齊王, 致齊楚破盟,  ...

要不要我幫你做個功課
非正常程序的外交動作幾乎把不少人給黑的半死?

馬援就曾被狀告作戰失誤再附加一個私運回過一車珍稀之物
史稱「薏苡明珠、薏苡之謗」

馬援也因此被定罪
老婆只敢將他草草葬於城西 朋友都不敢來弔會
後來他妻子和侄子馬嚴六次向皇帝上奏章申冤
馬援才得以洗白正式下葬

另一個則是范雎

齊襄王聞睢辯口，乃使人賜睢金十斤及牛酒，睢辭謝不敢受。須賈知之，大怒，以為睢持魏國陰事告齊，故得此饋，令睢受其牛酒，還其金。既歸，心怒睢，以告魏相。魏相，魏之諸公子，曰魏齊。魏齊大怒，使舍人笞擊睢，折脅摺齒。

連收都沒收 此事秘密不公開被人上告
結果回去被魏齊幾乎鞭笞致死
還被扔進茅廁侮辱

范雎只是談話內容場合不公開

回國被懷疑就差點被人打死

你居然扯更嚴重的聯姻??

你接下來是要跟我說關羽跟劉備的關係有多好

好到遠勝於馬援和光武帝 范雎在魏的地位？

你還需要更多史料屬下密不接受敵國贈禮卻被黑的例子??

前有馬援 范雎的例子當關羽不知道嗎??

而且什麼叫借高利貸?

南郡借的是一半南郡 還是南郡北岸地

借半個南郡卻被直接講明拿出三郡出來

叫不是高利貸?

問題是劉備一方連本金也不願還!

借半郡  然後要三郡

劉備聽到這討債要求超過本金

是不會遲疑反對??

那我借你500

我要你還我3000看你會不會先質疑一下??

為何還可以說得道理在劉備一方??

所以借半郡 要三郡是哪招??

孫權是直接要三郡

而從頭到尾就不是當初一開始借的半郡

敢問劉備一方有提出過任何還地方案嗎?得了涼州才還是合理嗎?

所以敢問人家像你這樣討你不會質疑而拖延??

小弟想問你借點錢應急,  當一天小弟身家過億時, 再還你本金.

所以我借你500
我要你馬上拿3000出來 好不好?

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作者: dt16091989    時間: 2018-2-25 02:28 AM

心態、能力問題更重要吧
基本上與運氣沒多大關係
數次攻伐都像是江賊海盜的心態
這怎麼可能克城

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作者: aaablack0310    時間: 2018-3-3 03:02 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: tangoxtc    時間: 2018-3-3 04:59 AM

aaablack0310 發表於 2018-3-3 03:02 AM
不管有呂蒙扯後腿或曹操與孫權結盟,孔明關羽劉備等等應該都知道
孫權對荊州虎視眈眈,所以關羽出兵一開始 ...

荊州的後援就是身為皇親國戚的麋芳
在職務上他跟關羽可是平級的而不是下屬
但是竟然是這個人先叛了誰會料的到
別忘了正史上關羽跟劉備只是恩若兄弟
論親屬關係麋芳可比關羽更親近劉備
劉備就任漢中王大封功臣時
麋氏兄弟的封賞是最雄厚地位也是最高的
畢竟劉備起家的家底是他兩給的

漢中之戰的戰果也在上面提過了
劉備雖勝但是卻被曹操的焦土策略給困住了
曹魏的大軍放在長安隨時進犯
不轉移曹操的眼光難不成就放著讓曹操專心看著漢中何時會出錯嗎
更何況漢中之戰時曹操無法徹底專注攻略漢中
也是看在荊州還有一股大軍等著的關係

而益州、漢中是新得之地
也是孔明戰略中重要的核心
當家的不在怎能安穩
孔明當年還沒有鎮守與率領大軍主戰的經驗
位階也還有些差距
坐鎮荊州還有更多問題
關羽領兵三十多年沒有啥大錯
也有統帥水路大軍的經驗
有誰比他更適合坐鎮荊州

荊州的好用在於他的四通八達想打哪都有路可以走
相對的大家要打他也方便
所以只有荊州一地的話就是四戰之地
這塊地對於要侵略擴張的人很好用
而對於想守成的人來說卻是非常麻煩的地
沒有其他地區配合就是會被各方勢力到處侵擾而精疲力盡
孔明在隆中對也明確地說出這裡是用武之地而不是用來穩守的
同時也說出鎮守荊州的人就是要視情況隨時出兵
益州的部隊主走秦川而荊州要配合著走宛、洛
所以漢中戰後劉備才會馬上給予關羽能夠跳過中央直接出兵之權的假節

孔明後來的北閥路線單一容易被糧所困也是受限於缺了荊州
若是東吳不背信
關羽成功打下襄樊後曹操為了穩固戰線勢必要收縮
都城從許昌北移而關中的勢力也得回撤不少
這樣一來蜀漢侵吞雍涼之地或是轉戰關中的壓力與時限都會減緩許多
運補的問題也會降低不少

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作者: gp02mk2    時間: 2018-3-3 06:01 AM

aaablack0310 發表於 2018-3-3 03:02 AM
不管有呂蒙扯後腿或曹操與孫權結盟,孔明關羽劉備等等應該都知道
孫權對荊州虎視眈眈,所以關羽出兵一開始 ...

如果換作張飛或趙雲等等,肯定不敢貿然出兵

我是不知道為什麼非換成張飛 還是趙雲
孫吳就絕對不會偷襲

張飛跟關羽是同等級名聲的
在當代就是懼怕關張萬人敵的威名
趙雲在當代名聲更遠遠不如關張兩人

蒙對曰：「今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。


上面就已經講過了
背叛偷襲只要孫權北伐沒希望
就一定轉向偷襲荊州


而漢中戰兩年
曹魏鋒芒依然鎖定漢中
等著集結伺機奪回還沒吸收完戰果的漢中
這時候難道不需要荊州最大威脅的關羽
逼迫曹操轉移注意力嗎?

以漢中益洲荊州來說,荊州最適合養兵屯田的地方

荊州最適合養兵屯兵??

荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業。

我們看看諸葛亮怎麼說


統說備曰：「荊州荒殘，人物殫盡，東有吳孫，北有曹氏，鼎足之計，難以得志。今益州國富民強，戶口百萬，四部兵馬，所出必具，寶貨無求於外，今可權藉以定大事。」

我們再看看龐統怎麼說

龐統直接講明荊州是荒殘之地
更建議一定要拿下益洲
因為那裏資源豐盛 人口密集
是最好養國力的地方

如果改成劉備孔明趙雲坐鎮荊州,讓關羽守益州

劉備正在漢中坐鎮
然後還把後方治理整頓後方
維持前線後勤資源的諸葛亮改調道荊州
再把軍事名聲最大的萬人敵派到後方去
這是哪招阿?

你當諸葛亮當時名聲威嚇力
有當時關羽大啊??

蜀，小國耳，名將唯羽。羽死軍破，國內憂懼，無緣復出。

敵人都已經講明了
它們只認識關羽 張飛
只要關羽死了就沒問題了


若小緩之，諸葛亮明於治而為相，關羽、張飛勇冠三軍而為將，蜀民既定，據險守要，則不可犯矣。
[size=15.008px]

對諸葛亮較認識的
就只知道他是善於治理規劃的人
最猛的大將之才就只有關張
就沒有其他人了

諸葛亮軍事威名顯赫
也是到諸葛亮北伐才開始打出名堂
在那之前諸葛亮的軍事威名根本沒人聽過

至於說諸葛亮六出祁山
這是演義的
走祁山就只有兩次

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作者: aa22960273    時間: 2018-3-3 07:08 AM

如果單單只論合肥的話，我們就把所有魏、吳在合肥對陣的主要戰績攤出來講好了
吳軍出征合肥的大型戰役約有五次，孫權就親自領兵打了四次
結果五次幾乎毫無成果的退兵，換句話說就是五戰全敗QQ
說起來諸葛亮五次北伐的成績，比之吳軍漂亮太多了XD

第一次合肥之戰是周瑜在世時，為了呼應周瑜在江陵戰線而發動，旨在減輕周瑜江陵戰線壓力
那時候的合肥並沒有像張遼這樣的名將，孫權親自領兵花了大把時間也打不下來了
最後曹操派個張喜馳援，孫權久攻不下，又心疑曹軍援軍將至，於是就燒營退兵了

第二次就是張遼著名的「威震逍遙津」一戰
不只是張遼威猛，吳軍指揮也是相當大的失誤
誠如gp大所說的那樣，就是吳軍將領腦袋都進水了XDDD
各種毫無防備的心態，讓張遼抓到了機會，成就了張文遠威震逍遙津的威名
但這並不代表說張遼只是靠著吳軍腦袋進水才立功的！
張遼的勇力膽識確實一流，天山一戰同樣也是靠著強攻冒險大敗叛軍的

第三次合肥新城之戰，孫權想圍城，結果又怕下船打不贏，就帶著兵不敢下船失了先機
結果想了快一個月才上岸，然後一下船就被滿寵伏擊，大軍幾乎被趕進河裡喝水去了XD

第四次是孫權響應諸葛亮第五次北伐
孫權一樣親自率軍攻打新城，並同時開啟襄陽、廣陵戰線一同進發
結果嘛...你知道的
這場仗打了將近兩個月，孫權就被滿寵幾把火燒掉攻城器具，還賠上了姪子孫泰的命
然後軍中又有疫情，又聽到曹叡大軍要到了，於是合肥戰線跟廣陵戰線同時退兵
襄陽戰線在得知東部戰線撤兵之後，陸遜用計安然而退又是另一個故事了XD

第五次的合肥新城之戰是諸葛瑾的兒子諸葛恪打的
這次應該算是最接近破城的一次，打了將近百天，結果諸葛恪居然相信新城魏軍的詐降
然後呢？諸葛恪就把數萬大軍的命都給留在了北方
又然後呢？回家之後的諸葛恪，全家就沒有然後了QQ

分析了五次合肥之戰的經過，看到東吳打不下合肥的問題點了嗎？
1.合肥舊城跟新城是拒敵要地，歷經五次吳軍大規模攻擊也能堅守，看起來確實堅城沒錯
第一次打了舊城數個月攻不下來，第四次新城之戰也打了兩個月攻不下來，第五次諸葛恪北伐新城也打了將近百日

2.孫權不知道是「打的不夠認真」，還是因為對「捕捉戰機」的概念有問題害的
第二次合肥之戰，誠如gp大說的那樣，不像來打仗的，看起來像是來炫耀的
結果被張遼當作紙老虎，孫權嚇到躲在山上
後來圍城又被張遼抓到戰機要撤退，孫權又在逍遙津被張遼包圍，張遼更大破吳軍，嚇的孫權得快馬加鞭越河求生XD
第三次只是去看了人家新城的美景數十日不敢下船
好不容易上岸了，結果又被滿寵趕回去游泳了XD

結語：
攻城戰打的像樣的可能只有第1.4.5次
但這第一、五次的敗退，都是因為主將被敵方的演技給騙了XDDD
另外第二、三次，看到孫權臨陣打仗的那種表現...
我是真心替隨軍出征的吳軍將領、兵士感到可憐就是了XDDD
第四次只能說，就是吳軍不如魏軍守方將領而已，打不下來就是打不下來

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作者: aa22960273    時間: 2018-3-3 08:24 AM

gp02mk2 發表於 2018-3-3 06:01 AM
我是不知道為什麼非換成張飛 還是趙雲
孫吳就絕對不會偷襲

嗯...讓我亂入一下這個討論串XD
我的想法大致跟gp大所說相同，說是幫gp大作補充應該也合理XD

先講講我對襄樊之戰的看法
關羽開啟襄樊戰線，當然主要是響應劉備的漢中之戰，或者說是漢中之戰的延續
漢中之戰後，曹操宣佈放棄漢中的時候也只有退回長安坐鎮，也就是隨時能夠給予劉備軍干擾，給予漢中一定的壓力
因此關羽發動攻擊響應漢中，意圖吸引曹操注意，迫使曹操撤回中原，一旦曹操回到中原坐鎮，基本上漢中之戰就是以劉備軍大勝作為結尾了
當然，在關羽威震華夏後曹操確實退兵了，也就是說關羽發起的襄樊戰線是成功的！

再來討論一下關於蜀漢荊州換將的這部份
關羽、張飛、趙雲當然都是後世所傳的名將（雖然受三國演義影響居多啦XD）
關、張當世人稱萬人敵，兩人從隨劉備起就四處征戰，而且又有鎮守地方的經驗，同時這二人也是劉備陣營中最具聲望的將領，鎮守荊州當然會從這二人其中擇一
但或許關羽是劉備陣營軍事二把手的關係，鎮守荊州選擇關羽也很合理，當然後續的「威震華夏」也證明了關羽的軍事能力
另外，趙雲當時也是只任職過桂陽太守，帶兵的軍事經驗相比關、張也不多，自然不在鎮守荊州的選項中

事實上，以事後來看，把關羽放在荊州的位置上，在軍事調度是很正確的選擇
『如果』孫權沒有偷襲關羽，而是北伐響應關羽軍，劉備軍兵出關中，三路戰線進擊，將會造成曹操極大的壓力，若是襄樊戰線因此順利突破，魏軍的中部戰線崩潰，很有可能會一口氣拖垮東、西兩線的戰事，隆中對的戰略方針很有可能成真
雖然這只是推測，但如果成真的話，對於蜀漢的局勢將會大大改變，對於吳國來說也有機會取下淮南、徐州等地，可惜了孫權的眼裡只有荊州XD

另外，關羽守在益州並不合適，關羽是一流的將領等級，讓他留在益州是放著練兵嗎？
再說了，當時正值漢中之戰，劉備在214年平定益州，217年發起漢中之戰，期間不過短短三年，益州更需要的是內政長才的諸葛亮來打好根基，同時益州還得負擔起劉備軍出征漢中的後勤支援
如果真的叫關羽做後勤支援，那根本是用大砲打蚊子的概念...

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作者: 流水風痕    時間: 2018-3-4 06:16 AM

蜀吳聯盟本就相當脆弱~劉備死後~兩者關係就接近勢不兩立了~只是頭上頂個魏國~只能勉強議和

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作者: 帥帥仁仁    時間: 2018-3-5 12:35 AM

aa22960273 發表於 2018-3-3 08:24 AM
嗯...讓我亂入一下這個討論串XD
我的想法大致跟gp大所說相同，說是幫gp大作補充應該也合理XD

可是a大...
你也知道孫權那張紅到發亮的耀眼成績單,而且東吳第一大將甘寧跟名將凌統也已經病逝了,剩下的都是三四流的廢物
而且荊州北上時漢中還在重建沒辦法出動,所以就算跟進也只是荊州線跟合肥線,照以往“精采”戰績加上大將皆亡的狀況只怕張遼增援樊城時還會順手把孫權腦袋當土產送曹操......

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作者: aa22960273    時間: 2018-3-7 11:43 AM

帥帥仁仁 發表於 2018-3-5 12:35 AM
可是a大...
你也知道孫權那張紅到發亮的耀眼成績單,而且東吳第一大將甘寧跟名將凌統也已經病逝了,剩下的都 ...

的確，孫權北伐通常都虎頭蛇尾，沒有一次打的像樣的
但東吳的人才還沒到後期被孫權砍光光的凋零之時，舉夷陵之戰來說，吳軍就有陸遜、朱然、潘璋、徐盛、韓當、丁奉等吳國名將，還不到完全沒有良將可以帶兵打仗的地步

再來，誠如你所說的漢中方定，漢中之戰剛以蜀軍大獲全勝結束，這也是劉備與曹操對陣以來，劉備首次正面擊敗曹操，士氣正處於高昂狀態並非不能出動。以當下來說，或整治漢中、或出兵響應襄樊之戰其實都在選項之中，能不能同時並行不得而知
但像這樣的戰機並不多，且戰機通常都是瞬息之間、失不再來。若是漢中一線放棄這次關羽突破曹軍中部防線的機會，等到後續曹操援軍將源源不斷的開往襄樊戰線，最終關羽若得不到東西兩側的支援，敗退或僵持是必然之局

當然以我先前那篇回文來說，並不是以整治並打好漢中的基礎為論點，某種程度上我是奉行諸葛亮隆中對的戰略方針「天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之衆出於秦川」作為根據。北向中原、兵出關中如果順利，則隆中對的治國戰略或許真的能夠實現

但這些推論至少要保證前提存在
1.孫權不背刺偷襲荊州
2.關羽能夠與支援襄樊曹軍周旋並牽制軍勢，甚至擊敗曹軍
3.劉備在漢中的兵勢是還能夠出征的狀態
4.荊襄、益州當下給予前線的後勤能夠確保無虞

當然其實我很樂意相信打漢中、攻襄樊是一連串的計畫。也就是說，自打下荊州開始就已經在著手布局隆中對的治國戰略。
208年11月-赤壁之戰結束（孫、劉樂勝）
209年-江陵之戰結束（孫、劉樂勝）
209年11月-劉備得南郡並完全取得荊南四郡（因未有具體時間，就設在赤壁一年後完全取得）
213年初-劉備發動益州之戰（劉備-劉璋）
214年中旬-益州之戰結束（劉備正式入主益州）
215年-湘水之盟（劉備擁：南郡、零陵、武陵）
217年-劉備發動漢中之戰（劉備-曹操）
219年5月-漢中之戰結束（劉備軍勝，曹操退回長安坐鎮）
同年7月-劉備稱王、關羽軍北伐襄樊
同年8月-關羽水淹七軍，威震華夏
同年10月-曹操自長安回軍坐鎮洛陽

以上年表來看，劉備經營南郡、零陵、武陵的時間，從209年底劉備取得荊南開始，到219年關羽北伐之前，共經營了9年快10年的時間，荊州看起來是有底氣支持一段時間的軍需的（關於湘關米事件有需要也可以另外在開文再討論，當然我認為這件事情爭議是很大的）
益州之戰在214年7月結束，憑著益州原有的底蘊，只休養生息差不多兩年後，217年劉備就能發動漢中之戰，並在219年無法攻克漢中時，成都還能發出援兵支援漢中戰線，可見益州的底氣也是十分足夠的

以擁劉派的我來說，我很樂觀的認為劉備軍後勤是能夠繼續挺進北伐的


陸渾民孫狼等作亂，殺縣主簿，南附關羽。羽授狼印，給兵，還為寇賊，自許以南，往往遙應羽，羽威震華夏。魏王操議徙許都以避其銳
為什麼曹操被威震華夏打到怕了想遷都？
我想不只是關羽水淹七軍讓曹軍這一傷動了筋骨，如果劉備挾帶漢中大勝之勢兵出關中，孫權北上先進取徐州，兩線呼應關羽軍勢，會相當捉襟見肘。畢竟對於剛在襄樊敗掉七軍的曹操來說，重新集結部隊、統整後勤軍備一直到兵發前線都需要相當的時間。
撇開東、西兩線正在過去支援的徐晃、張遼，曹操手上還能在前線調度的軍隊並不多，若是時間遲了，關羽突破中部防線、劉備席捲關中地區、孫權打入徐淮之地，則對於曹操來說本來的持衡大局將會再度糜爛
另外這段再呼應一下前面說的，如果又過了數個月的時間整治漢中，這樣曹魏的二線支援軍跟前線防禦都佈置好了，劉備軍、關羽軍到時想再把戰線往前推進，並吞下關中、荊北是相當困難的

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作者: 帥帥仁仁    時間: 2018-3-7 03:21 PM

aa22960273 發表於 2018-3-7 11:43 AM
的確，孫權北伐通常都虎頭蛇尾，沒有一次打的像樣的
但東吳的人才還沒到後期被孫權砍光光的凋零之時，舉夷 ...

我個人是覺得水淹七軍已經是超越目標的戰果了,既造成魏軍重大損失還讓曹操威信大減,如果就此撤退也不會影響,而且從徐晃率的新兵都能打贏來看固然戰術有影響不過可能也有將士疲弊的原因
趁勝而退對方也不太會追擊,而且剛從于禁那裡薛了為數不少的降兵需要處理,以關羽的本事應該很快就能將這批降兵吸收並組織第二次北上,而此時漢中也恢復的差不多了,一起北上也未必不行,而曹魏則是剛發生魏諷案然後又發生水淹七軍,曹操得處理的事太多,可能還來不及補充軍隊就得再次面對荊州和漢中的兩路北上
東吳的話大概不能指望...哪怕只是擺個張遼看板,孫權大概也可以收攤回家了

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作者: warguild    時間: 2018-3-7 04:49 PM

最主要就是老孫沒有野心北伐,只想安頓在東南這一代,
而且這邊經濟物產富裕,酒足飯飽思淫慾,
久了就沒野心去北伐了,吃力不討好
也沒主要軍隊當先鋒,沒強大的騎兵步兵,怎對抗老曹

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作者: aa22960273    時間: 2018-3-8 05:44 AM

帥帥仁仁 發表於 2018-3-7 03:21 PM
我個人是覺得水淹七軍已經是超越目標的戰果了,既造成魏軍重大損失還讓曹操威信大減,如果就此撤退也不會影 ...

打到威震華夏當然已經是超越預期的成果了，也因此計畫總是可以隨時變更的。我這裡做的後續推演也是假設，當然並不代表我的想法真的能夠達成隆中對的戰略方針啦，只是按照隆中對的治國戰略推演罷了

至於徐晃軍與關羽軍相持不下，甚至徐晃勝多敗少的主因，除了關羽軍將士疲勞已經到達一定的程度之外，當時呂蒙已經在荊州偷襲狀態，我推測上述原因，或許也多少造成關羽無法全力前線抗敵的狀態。

再來，其實荊州、襄樊這段時間，是非常有討論空間的，除了我個人奉行的隆中對戰略的說法之外，也有像您一樣認為見好就收的一派說法。我認為關羽的性格上來說，趁勝不追擊並不太符合他的風格，接著北上進取襄樊之地應是必然之局。
但若反過來說，若在「威震華夏」後，關羽真的後撤並重新組織軍勢，拖個一段時間再度北上，剛好可以碰上曹操亡逝，趁著大魏政權剛交接，政權還不穩的時候其實也是個北上時機，而且北能夠突破中部戰線的機會也相對較高沒錯。
但很可惜，除非偷劇本事先知道曹操會死的時間，不然我還是認為關羽在「威震華夏」後，肯定會趁勢繼續北進...

關於東吳的部份，若是依著我上述那篇的說法而言，是真的不好說。依著那漂亮的數場合肥之戰跟屢次北伐的戰績，基本上我也不太指望東吳能夠進取淮南、徐州之地，但要在東部戰線牽制曹軍，給曹操在東部添一點亂，起碼這點用處東吳應該還是能辦得到的XD

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作者: 帥帥仁仁    時間: 2018-3-8 09:23 AM

aa22960273 發表於 2018-3-8 05:44 AM
打到威震華夏當然已經是超越預期的成果了，也因此計畫總是可以隨時變更的。我這裡做的後續推演也是假設， ...

A大說得有道理
不過我是覺得大好形勢就此撤退固然可惜,但是魏軍雖受重創但還是有能力反擊的,除了硬擠出來的徐晃新軍外,合肥的張遼也正趕往樊城途中,之所以窮寇莫追就是怕窮鼠囓貓,再拖下去只怕連張郃都要來開五子同學會了,所以不管有沒有背後牆頭草我還是覺得應該要撤退稍作修整再次北上或是按兵不動以待天下有變
至於曹操病逝...個人倒是不希望他早死啊,他和劉備兩個從年輕打到老,真的很想看這兩個英雄對決哪邊能獲勝
孫權到合肥或許真的能給魏軍更多壓力,不過曹操也是老江湖了應該也有做一定準備,所以孫權到合肥後還是“死守”吧...至少不會太快回家,不然之前以多欺少還被毒打一頓連腦袋都差點沒了,如果這次對方家裡失火帶大軍過去還是慘敗,那可能得學霸王自刎才有可能扳回顏面了,雖然跑到別人家不是攻城掠地而是死守跟日本賞櫻卡位一樣蠻遜的就是了ˊ_>ˋ

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作者: rmp4cl6135    時間: 2018-4-22 07:22 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: forgotyou    時間: 2018-4-23 11:07 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: iamycc2222    時間: 2018-4-25 06:05 PM

南方世族並不想北伐

除非是保衛家園 或是蠻夷 他們只想守住自己的畝三分田

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作者: keywolf    時間: 2018-4-26 09:50 PM

本身孫權就只想守住基業而已，孫策已說過孫權政治不錯，戰爭不行，指的是戰力，戰術和戰略都不行，所以外事問周瑜，我倒沒聽過曹操外事問脽的?所以是boss問題...

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作者: a7748xxx    時間: 2018-4-27 01:16 AM

keywolf 發表於 2018-4-26 09:50 PM
本身孫權就只想守住基業而已，孫策已說過孫權政治不錯，戰爭不行，指的是戰力，戰術和戰略都不行，所以外事 ...

孫權對領土的野心可是大到賣盟友都無所謂，
千萬不要以為他只想守住基業

至於
曹操問的外事可多了好嗎

迎獻帝這個超大外事就是問來的
先打袁紹還是先打劉備是問來的
怎樣在官渡屌打袁紹也是問來的
差點被害死在東北地區是問來的
連要不要遷都躲關羽也是問來的

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作者: john355888    時間: 2018-4-28 05:58 PM

應該是實力不行 所以才守著長江既有的天險

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